FOTO - Fake o non fake?

[Born to be wild]

Premetto che sono arrivato al PWR, dopo aver fatto le mie ricerche a mo' di avvocato del diavolo e con la speranza (beh..mi è dispiaciuto scoprire il contrario ) che fosse sempre la stessa persona.
Non credo che le foto siano state, eventualmente, manipolate dai servizi segreti bensì da qualcuno dell'entourage.
E' plausibile che nella quantità enorme alcune siano state ritoccate con meno precisione.

Credo che l'ipotesi del fotoritocco sia da considerare molto realistica .
In un caso del genere (di sostituzione, per giunta, di un personaggio famosissimo e molto popolare), sarebbe una componente molto importante, niente affatto marginale.

Potrebbe essere stato utile, in caso di PID o PWR, per rendere familiare una certa fisionomia a chi guarda, anche con distrazione, le foto dei Beatles e di Paul.

Nella mia grossolana esperienza in materia fotografica, credo di aver riscontrato almeno due ricorrenti metodi di "ritocco" :

1) Unendo la parte superiore (capoccia , arcata sopracc., uno o entrambi gli occhi, dipende se la foto è di fronte o di 3/4) di Paul con il naso/mento/viso "allungato" di "Faul".

Noto infatti, spesso (troppo spesso, IMHO, per essere un naturale e casuale gioco di luci) una sorta di "linea" di demarcazione (vedi esempio)

2) "inserendo" il viso di Macca, nel cranio di Paul (mamma mia, che brutta immagine ).
A volte infatti, nelle foto da pischello, appare o molto più , diciamo così, maturo o comunque somigliante al Paul post '67 che non al Paul pre 66/67.

Inizio postando un primo esempio:

Beatles Book



Qui evidenzio, grosso modo, la "linea"



Confronto



Qui sotto invece, un esempio del "metodo 2". Foto presentata come '63: mi sembra più "maturo" di quanto dovrebbe essere



Il tutto sempre molto ma molto IMHO (che non guasta mai )

[paperbackwriter]

Hei Edmond! aspettiamo il tuo illuminato parere... sappi che ho giurato di non replicare a BTBW finché non avrrò sentito come la pensi!!!!

[Born to be wild]

Edmond...diciamo che ha giurato di non rendere pubblico il suo pensiero (beccate questo ;D ;D ) finche non ti sarai pronunciato tu.

Anche io sono in attesa del tuo parere, prima di postare altro (ce n'è di roba.. ) e di mettere troppa carne al fuoco tutta in una volta.

[paperbackwriter]

Mi sembra di percepire vagamente un zinzino di presa per le natiche (del tipo "mejo così, se non dici il tuo parere....esticaxzi)

Edmond, fatte sentì, va! Liberami dal voto del silenzio....

[Born to be wild]

paperbackwriter said:

Mi sembra di percepire vagamente un zinzino di presa per le natiche (del tipo "mejo così, se non dici il tuo parere....esticaxzi)

Ma no..figurati!

Te stavo a da' del temporeggiatore ;D

[edmond]

Buonasera a tutti voi, non stavo a temporeggià............ stavo in vacanza negli States........................ (Che BIIP!, eh?)

Le impressioni di BTBW sono interessanti. In effetti la foto del 67 ha delle differenze di densita sul viso di Paul, che lasciano pensare ad una sorta di fotomontaggio. Tali elementi sono anche abbastanza secondari, da un punto di vista della percezione, se pensiamo a come venivano effettuati i ritocchi negli anni sessanta............................... Potrebbe pertanto trattarsi di un "trucco" bene impostato per l'epoca.

Anche la foto del '63 appare assai "strana", proprio in virtù dell'età apparente mostrata da Paul, molto superiore a quella reale....................................

Butto però lì una "vigliaccata" alla luce del mio pensiero PWTR..... Le macchie di diversa densità sul volto di Paul, potrebbe tuttavia essere delle macchie "vere", come delle ustioni del viso!!!!!

Attendo con ansia gli altri esempi!

[Born to be wild]

Eh..eh..mi ritengo soddisfatto, Vostro Onore

A breve altri esempi (e poi altri..e altri ancora.. ;D)

[Born to be wild]

edmond said:

Buonasera a tutti voi, non stavo a temporeggià............ stavo in vacanza negli States........................ (Che BIIP!, eh?)

Stavo stuzziccando PW..non ce l'avevo con te, figurati!

Mi è giunta voce, tra l'altro, dell' autorevole "soffiata" che hai ricevuto.
Aspetto con interesse un 3d apposito.

[paperbackwriter]

Riassumo (se ci riesco) il mio parere sull' OPF (Old-Photo Faking), ovvero sulla possibilità che vecchie foto siano state alterate per "creare" un ambiente in cui il vecchio Paul assomiglierebbe al cosiddetto Faul.

secondo me è un'operazione difficile e controproducente.

1: DIFFICILE: Nell'epoca pre-photoshop era davvero diifficile trovare due foto dalla prospettiva pressocché identica...(con photoshop alteri un po', distorci, cambi le luci...)
E comunque, se manipolare foto era possbile, manipolare filmati nel 67-69 era proibitivo.
Sui vecchi filmati difficilmente potrebbero essere state operati ritocchi in epoca pre computer. ha senso alterare malamente qualche foto e NON operare sui filmati?

2. Ma, cosa più importante, è CONTROPRODUCENTE. I rischi sono infinitamente superiori ai benefici.
PERCHE':

- se qualcuno (CIA; Mi6, EMI...) va a manipolare foto che sono famose perché già uscite sui giornali si mette in condizioni davvero pesanti di essere scoperto...
(esempio, mi ritocchi la foto in cui la regina consegna ai Beatles l'MBE e io, che ho una rivista d'epoca su cui c'è la medesima foto, mi accorgo che la seconda è diversa... capirei subito che c'è qualcosa di strano. Io ho varie foto pre 67)

- Faccio l'esempio proprio su questa foto di cui avete discusso sopra, perché l'operazione NON REGGE DA UN PUNTO DI VISTA LOGICO:
è presa da un Beatle Book di inizio 67. Se già la prima volta che viene pubblicata fosse stata alterata (a zone), chi glie lo faceva fare?
potevano prendere una foto del VERO Paul e aggiungerci sopra solo i baffi, era mille volte più semplice, no?

BTBW dice che 'sta foto è Paul sopra e Faul sotto?
e allora a che serve, visto che ufficialmente è Paul del 67?
A NULLA, perché il manipolatore gli avrebbe attaccato SOLO un occhio e i capelli.
Avrebbe avuto molto più senso, e sarebbe stato infinitamente più facile mettere i baffi a una foto di Paul pre 67 e spacciarla per una foto del 67.
In questo caso uno poteva dire "paul è sempre uguale, con i baffi."
Diverso sarebbe stato se avessero truccato (retroattivamente) una foto del periodo di Rubber soul, ci avessero messo parti del viso di Faul e creato la "somiglianza retroattiva"!!!
In tal caso l' argomentazione di BTBW avrebbe un senso, ma così mi sembra un po' un autogoal.
------------------------------------
A questo va aggiunto l'estremo "soggettivismo" di chi guarda le foto: abbiamo fatto un esperimento, su LM, Ras aveva postato due scatti simili di una famosa foto (la cosiddetta McArtrey, con Pete Best), e ci chiese "quale vi sembra più il vero Paul?) beh, due di noi hanno detto A e due B...
Quindi perché impegolarsi in un fotoritocco imperfetto e parziale (molte foto famose non potevano essere taroccate, perchè già uscite) per ottenere risultati incerti e discutibili?
------------------------------------

Non so se mi riesco a spiegare bene, con Ras e BTBW 'sti discorsi li abbiamo già fatti, vediamo che ne pensa Edmond.

[paperbackwriter]

La foto del 63 in cui Paul vi sembrerebbe (a voi) più vecchio come dovrebbe essere stata ottenuta?

[edmond]

Ciao PBW,
il tuo pensiero ha un senso logico concreto, pragmatico direi. In effetti il rischio di manipolare delle foto era alto e occorreva essere davvero bravi per non fare strafalcioni evidenti.

Non capisco bene il tuo riferimento alle foto pre o post 67, ma fa parte della mia ignoranza in materia.............................

Tieni tuttavia conto che il ritocco veniva fatto allora, spesse volte, direttamente sui negativi grande formato, da veri artisti, capaci anche di raddrizzare i denti delle persone direttamente sui negativi (cito il grande Maestro Ferzetti, insegnante e fotografo italiano degli anni '50 e '60, vero artista del ritocco dei negativi...), e davvero difficile da individuare.........

Certo, l'ipotesi di confronto di due foto analoghe poteva essere concreto, ma forse il risultato finale valeva la candela, non credi?

[edmond]

La foto del 63 potrebbe anche essere semplicemente ottenuta con un sapiente uso del trucco e delle luci in fase di ripresa..............

[Born to be wild]

paperbackwriter said:

Riassumo (se ci riesco) il mio parere sull' OPF (Old-Photo Faking), ovvero sulla possibilità che vecchie foto siano state alterate per "creare" un ambiente in cui il vecchio Paul assomiglierebbe al cosiddetto Faul.

secondo me è un'operazione difficile e controproducente.

Secondo me, ripeto, è invece un'operazione semplicissima e funzionale..anzi...necessaria.
Non esistevano mica, all'epoca, pc e programmi varii alla portata di tutti, oltre ovviamente ad Internet, per poter spaccare il capello in quattro come facciamo noi e numerosissimi nostri "colleghi".

paperbackwriter said:

1: DIFFICILE: Nell'epoca pre-photoshop era davvero diifficile trovare due foto dalla prospettiva pressocché identica...(con photoshop alteri un po', distorci, cambi le luci...)

Queste però sono, mi consenta ;D (oh..il sorriso è uguale ) delle sue elucubrazioni.
Atteniamoci ai fatti.
E' possibile che le, IMHO ,"stranezze" notate sulle foto siano dei fotomontaggi?

Riformulo la domanda, Vostro Onore: le "stranezze" di cui sopra potrebbero essere indicative di un eventuale foto-ritocco qualora, in quegli anni (60's), qualcuno dell'entourage (più semplicemente n.d.r.) avesse voluto/dovuto modificare le foto?

paperbackwriter said:

E comunque, se manipolare foto era possbile, manipolare filmati nel 67-69 era proibitivo.
Sui vecchi filmati difficilmente potrebbero essere state operati ritocchi in epoca pre computer. ha senso alterare malamente qualche foto e NON operare sui filmati?

Ma chi ha parlato di ritocchi nei filmati?
Questi, anzi, vengono a sostegno del PID/PWR (ovviamente le comparazione si basano anche su fotogrammi tratti da VHS)

Volevo aprire un 3d apposito sulle comparazioni..e lasciare questo ai fake....vorrà dire che invece accorperò..

paperbackwriter said:

2. Ma, cosa più importante, è CONTROPRODUCENTE. I rischi sono infinitamente superiori ai benefici.
PERCHE':

- se qualcuno (CIA; Mi6, EMI...) va a manipolare foto che sono famose perché già uscite sui giornali si mette in condizioni davvero pesanti di essere scoperto...
(esempio, mi ritocchi la foto in cui la regina consegna ai Beatles l'MBE e io, che ho una rivista d'epoca su cui c'è la medesima foto, mi accorgo che la seconda è diversa... capirei subito che c'è qualcosa di strano. Io ho varie foto pre 67)

Personalmente invece trovo che sarebbe stato CONTROPRODUCENTE non "ritoccare" niente. Si sarebbero notate subito le differenze.
E poi, scusa..ma di essere scoperto da chi? Da Internauti 50anni dopo?
Tu stesso ammetti, quando sei ospite (radio o Tv) in trasmissioni, di sostenere posizioni un po' PID, visto l'atteggiamento prevenuto con cui si liquida la faccenda.
Quindi la più che stragrande maggioranza della gente (che riceve informazioni dai media classici:giornali, tv, radio) o non è per niente informata della nostra discussione o lo è nei modi decisi dai media stessi (vedi servizi su Atlantide, La7).
Direi che il rischio sarebbe stato (è stato) basso.

paperbackwriter said:

- Faccio l'esempio proprio su questa foto di cui avete discusso sopra, perché l'operazione NON REGGE DA UN PUNTO DI VISTA LOGICO:
è presa da un Beatle Book di inizio 67. Se già la prima volta che viene pubblicata fosse stata alterata (a zone), chi glie lo faceva fare?
potevano prendere una foto del VERO Paul e aggiungerci sopra solo i baffi, era mille volte più semplice, no?

BTBW dice che 'sta foto è Paul sopra e Faul sotto?
e allora a che serve, visto che ufficialmente è Paul del 67?
A NULLA, perché il manipolatore gli avrebbe attaccato SOLO un occhio e i capelli.
Avrebbe avuto molto più senso, e sarebbe stato infinitamente più facile mettere i baffi a una foto di Paul pre 67 e spacciarla per una foto del 67.
In questo caso uno poteva dire "paul è sempre uguale, con i baffi.
Diverso sarebbe stato se avessero truccato (retroattivamente) una foto del periodo di Rubber soul, ci avessero messo parti del viso di Faul e creato la somiglianza retroattiva!!!
In tal caso l' argomentazione di BTBW avrebbe un senso, ma così mi sembra un po' un autogoal.

Parli di autogol..te credo..è dai tempi dello Zar (Vierchowood) che non avete un difensore degno di tale definizione ;D ;D

Non ti torna dal punto di vista logico, perchè parti da un vizio iniziale.

Focalizzi l'attenzione sui baffi.

A me non sembra di averli citati come una prova straordinaria.

Fosse stato il Paul "original", non avrebbe potuto farseli crescere senza che nessuno gli scassasse i maroni?

Io ho posto l'attenzione sulla CONFORMAZIONE DEL VISO (anche il naso è ,IMHO, diverso, fate caso alla cartilagine) che, riguardo a Faul, è decisamente più, diciamo così, "lunga".

Il fatto che avesse i baffi è solo una questione cronologica.
In quel periodo tutti e quattro li portavano e dunque è apparso coi baffi.

Ma questo tipo di taroccamento, avviene nelle foto di Paul pre '67, quando non aveva i baffi ma, appunto, doveva apparire con il viso/mento "faulizzato".

paperbackwriter said:

il manipolatore gli avrebbe attaccato SOLO un occhio e i capelli.

Qui, citando te, dico che sei stato un po' paracXxo ;D

Io NON ho detto i capelli (nun ce provà.. ), ho detto il cranio.

Paul pre 67 ha, passatemi l'immagine, complessivamente una capa più rotonda, percui è la parte superiore della testa che va "mixata" con la parte inferiore del viso di Faul.

paperbackwriter said:

A questo va aggiunto l'estremo soggettivismo di chi guarda le foto

Beh..le "stranezze" fotografiche sono oggettive.

Il soggettivismo rientra nella spiegazione che ciascuno cerca di darne.

paperbackwriter said:

Quindi perché impegolarsi in un fotoritocco imperfetto e parziale (molte foto famose non potevano essere taroccate, perchè già uscite) per ottenere risultati incerti e discutibili?

Sul perchè ho già risposto sopra.
Se non sono stato chiaro (possibilissimo, per carità ) ditelo e proverò a rispiegarmi.

Sul fatto che non potessero essere ritoccate....ho i miei dubbi.
Perchè mai non potevano essere modificate per successive pubblicazioni?

Meglio che lasciare sempre il "vecchio" Paul, no? (vedi sopra).

Se anche uno fosse in possesso di due pubblicazioni, che so, una del 63 e una del 68, con la stessa foto in cui però Paul risultasse taroccato che farebbe?

Avrebbe spazio sul telegiornale per rivelare lo "smascheramento"?

Magari lui stesso, per superficialità (comprensibile visto il tipo di pubblicazioni: fanzine, riviste di gossip, spettacolo etc..) o per "wishful thinking" non noterebbe niente.

[Born to be wild]

paperbackwriter said:

La foto del 63 in cui Paul vi sembrerebbe (a voi) più vecchio come dovrebbe essere stata ottenuta?

Nella fattispecie, dal basso della mio livello amatoriale nell'uso di photoshop, anche con l'applicazione di sana pianta della testa di "Faul" (sapientemente "elaborata" con la tecnica esposta da Edmond) sopra un corpo.

[paperbackwriter]

su questa foto del 63 continuo a non capire cosa sarebbe successo: secondo te è Faul sul corpo del 63??? please, chiarisci.