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Post by paperbackwriter on Apr 11, 2008 17:18:27 GMT 1
Il mio amicone Ras fa finta di non capire che quando parlo della canzoni melense di John CHIARAMENTE non le intendo come movente per l'omicidio, sennò qui in Italia ci sarebbe da far fuori 9/10 dell'intero panorama musicale.... Intendevo far notare che in quel periodo John NON era più il John della "protesta" scomoda per l'america. Mi sembrava chiaro, e son certo che tu hai rivoltato la frittata per pura vis oratoria e polemica (cosa che comunque faccio anche io, quindi apprezzo ) Il fatto che Yoko sia stata messa sulle tracce di Lennon il giorno della (sempre ipotetica) morte di Paul non è cosa a cui credo manco lontanamente, per me è solo unna coincidenza significativa e nulla più. Ci crederò se un domani qualcuno scoprirà tutta la storia e, come tanti altri, sbalordirò. Per il resto, le posizioni di Ras e BTBW che conosco a menadito NON mi trovano in disaccordo: sapere ora che un personaggio pubblico è stato sostituito sotto il nostro naso sarebbe un grosso colpo per tutti i nostri sistemi di riferimento culturale. Ovviamente ci chiederemmo "allora chissà quanti altri... etc etc". Qui vi dò ragione. Ma PID è una cosa, Lennnon ucciso nell'80 (almeno per quanto ne sappiamo) un'altra. Tant'è vero che voi stessi teorici di un'uccisione con mandanti (Alessio, forse Ras e forse BTBW) spaziate dal movente PID al movente "scomodo per gli USA" etc. il che riduce tutto a congetture molto labili... Io dico che nell'80 eravamo fuori tempo massimo per entrambe le cose. Lennon non era più scomodo anzi mezzo rincoglionito, e forse nell'80 se avesse cominciato a sparare rivelazioni su PID non so nemmeno se sarebbe stato creduto, o se un ipotetico Faul l'avrebbe potuto far passare per scemo.... Poi spiegatemi una cosa: ma si è sempre parlato di ricatti (I Beatles restanti temevano per le loro vite se avessero rivelato PID etc etc) e John se ne sarebbe uscito "dopo li bbbotti" nell'80 con le rivelazioni avendo un bambino piccolo? mi sembra improbabile. Allora diciamo: no ricatti, ma interesse a tenere i Beatles in vita. I Beatles erano morti da 10 anni e John avrebbe avuto molto più gioco contro "Faul" con cui era stato pure in causa legale a tirare fuori tutto quando questi gli fece lo scherzetto nell'aprile 1970 di annunciare che "lasciava" i Beatles... John avrebbe lasciato a un impostore la soddisfazione di sciogliere il SUO gruppo? Non voglio dire che "PIA", ma intendo che se PWR o PID, le motivazioni a tacere sarebbero rimaste invariate dal 1966 al 1980 (per John). Come la giri la giri, non vedo nell'80 nulla che mi spinga verso un "muoia John con tutto il filisteo".... Certo, il discorso rassiano che "la vita non è un fumetto" e che quello che passa per la testa della gente non si può sapere, è adamantino. .......Ma allora chiudiamo qui l'indagine, e ogni ipotesi vale un'altra... l'unica arma che abbiamo è la logica, con cui cerchiamo di valutare gli indizi e i passi falsi di Paul etc etc... se ci rifugiamo dietro a un "come si fa a sapere cosa gli passava per la testa" il dibattito cade (e possiamo pure chiudere questo ADITL, e aprire un Forum su "perché Lapo Eilkann è così scemo?") mi chiedo se "qualcuno" in alto mi abbia punito perché il mio avatar si è ridotto a una capocchia di spillo.... è un avvertimento? comincio a diventare complottista anche io....
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Post by Born to be wild on Apr 11, 2008 17:25:06 GMT 1
mi chiedo se "qualcuno" in alto mi abbia punito perché il mio avatar si è ridotto a una capocchia di spillo.... è un avvertimento? comincio a diventare complottista anche io.... E se fosse un'allegoria ? ;D ;D P.S. Scherzi a parte, non saprei..c'è stato un "upgrade" del server (noterai alcuni cambiamenti grafici)..magari dipende da questo.
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alessio
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Post by alessio on Apr 11, 2008 17:48:40 GMT 1
Mystery Lapo sara anche scemo, pero ha i milioni e tromba(va) con la Stella e altre che da buttare non sono... Cmq secondo me l' uomo non é un animale logico e quindi puo essere che spesso le cose siano anche senza logica... Poi le spiegazioni é sempre difficile darle... anche perche giusto per restare in tema é difficile capire perche abbiano negato a Weiner i famosi dossier nei quali in fin dei conti non c'erano chissa quali dichiarazioni bomba.. notizia di oggi che Lady D é morta in un incidente e non ci sono complotti, pero le indagini le svolgono quelli che eventualemente avevano compolottato.. anche questo non mi sembra logico ...
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Post by Born to be wild on Apr 11, 2008 18:01:08 GMT 1
...non ci sono complotti, pero le indagini le svolgono quelli che eventualemente avevano compolottato.. anche questo non mi sembra logico ... Potrei fare qualche altro esempio anche più recente..
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Post by Born to be wild on Apr 11, 2008 18:36:56 GMT 1
Ma PID è una cosa, Lennnon ucciso nell'80 (almeno per quanto ne sappiamo) un'altra. Tant'è vero che voi stessi teorici di un'uccisione con mandanti (Alessio, forse Ras e forse BTBW) spaziate dal movente PID al movente "scomodo per gli USA" etc. il che riduce tutto a congetture molto labili... Concordo (fino a prova contraria e a meno di nuovi sviluppi che lascino intravedere un collegamento) sul fatto che PID sia una cosa e l'omicidio Lennon un'altra. Ho detto da subito che la dinamica dell'omicidio Lennon (anche per similitudine) non mi convince appieno. Stop. Mai fatto congetture o ipotesi (poteva pure, che so, avere debiti con la mafia o essere l'ex gaio amante di Chapman, se è per questo). Le similitudini con altri celebri casi IMHO non sono necessariamente un marchio di fabbrica. Quindi se, ammesso e non concesso, JKF è stato ucciso per volere di potenti lobby americane non è detto che per John (anche qui..ammeso e non concesso) i mandanti siano gli stessi. Sarebbe come dire, ad esempio, che un certo tipo di propaganda sia proprio solo di un regime autoritario e non un metodo sempre valido (con gli aggiornamenti del caso, dovuti anche ai progressi della tecnica). Magari quello del pazzo isolato colto in flagrante (tra l'altro poi spesso ucciso a sua volta o, nel migliore dei casi, sbattuto in isolamento) è un metodo e come tale valido a prescindere da chi lo utilizza. Altra precisazione.. Le teorie sono una cosa e i fatti un'altra. Per evidenziare stranezze, contraddizioni, occultamenti, balle vere e proprie etc.., le teorie non servono. In linea di principio, non è assolutaemnte necessario formulare una teoria che spieghi l'andamento reale dei fatti per dimostrare che, ad esempio, un'affermazione (o una versione ufficiale) è debole e lacunosa (se non addirittura palesemente falsa). Di più, è praticamente impossibile dare la versione reale di un fatto che non ci veda coinvolti (a meno di non avere potere investigativo e giudiziario..che peraltro spesso necessita di testimoni, confessioni, pentiti...etc..) Le teorie (logiche..ovviamente) si fanno caso mai in un secondo momento, a livello (visti i limiti di cui sopra) meramente speculativo, nel caso in cui ci siano validi presupposti per avanzare delle perplessità. Pretenderne una(e qui credo di interpretare Ras quando dice: "come se fosse un fumetto"...anche per chiarire i dubbi di PW), come "conditio sine qua non", (altrimenti sì è dei paranoici complottisti), è IMHO decisamente illogico seppur umanamente comprensibile.
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Post by Born to be wild on Apr 11, 2008 19:12:14 GMT 1
.... altre che da buttare non sono... ..beh..insomma..qui avrei qualcosa da ridire.. ;D
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Post by Sgt Pepper on Apr 11, 2008 21:40:19 GMT 1
Per il resto, le posizioni di Ras e BTBW che conosco a menadito NON mi trovano in disaccordo: sapere ora che un personaggio pubblico è stato sostituito sotto il nostro naso sarebbe un grosso colpo per tutti i nostri sistemi di riferimento culturale. Ovviamente ci chiederemmo "allora chissà quanti altri... etc etc". Qui vi dò ragione. Sul resto posso anche essere d'accordo anche se personalmente vivo in un mondo meno opprimente, ma questa battaglia non ve la do vinta , forse perchè personalmente ho dei sistemi di riferimento culturale che non barcollano così facilmente e una scala di valori meno improvvisata di quella dell'uomo medio che si vede travolgere dall'inevitabile scoprendo che un cantante canta al posto di uno che gli assomiglia. Posso ammettere che un cedimento strutturale può avvenire a livello del singolo, ma a livello di massa lo vedo abbastanza improbabile, semplicemente perchè questo di cui parliamo non è un valore culturale condiviso. Di fronte al dubbio se "i personaggi famosi possono essere sostituiti allora tutti possono essere sostituiti" cominceremo a non dar più confidenza al nostro vicino di casa? Cominceremo a non credere più a nulla e a nessuno smettendo pian piano qualsiasi tipo di relazione interpersonale certi di non essere certi se colui che abbiamo di fronte è realmente chi pensiamo ci sia di fronte? E' questo quello che intendete? Perchè se il grande avvenimento non ha un riscontro nel piccolo vissuto quotidiano non si può di certo parlare di scossa al sistema di riferimento culturale. Paragonare questo a , che ne so, l'avvento della luce elettrice, l'automobile, una guerra, la penicillina, vorrei dire l'aids, ma in realtà non è che poi ci ha sconvolto più di tanto, lo trovo un po' fuori luogo. Se poi si parla di credibilità dello show-biz siamo sempre li, quello tra artista e pubblico è un rapporto paritetico, l'artista necessita di qualcuno che guardi, ascolti o quello che volete la sua opera e il pubblico ha bisogno dell'opera dell'artista per dare risposta ad un proprio desiderio, anzi ad un proprio bisogno, quindi non vedo cosa cambierà. Sono meccanismi ben oliati che si ripetono uguali a se stessi fin dalla notte dei tempi. Se la vostra convinzione nasce dalla partecipazione emotiva alla vicenda PID posso capire che vi aspettiate qualcosa di sconvolgente (anche questo è un meccanismo ben oliato...), ma quello che di sconvolgente attendete colpirà solo quelli che lo aspettano e alzata al cielo la testa del decapitato la folla lascerà la piazza in attesa della prossima esecuzione.
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Post by Born to be wild on Apr 11, 2008 22:28:21 GMT 1
..anche se personalmente vivo in un mondo meno opprimente, Eh? Di fronte al dubbio se "i personaggi famosi possono essere sostituiti allora tutti possono essere sostituiti" cominceremo a non dar più confidenza al nostro vicino di casa? Cominceremo a non credere più a nulla e a nessuno smettendo pian piano qualsiasi tipo di relazione interpersonale certi di non essere certi se colui che abbiamo di fronte è realmente chi pensiamo ci sia di fronte? E' questo quello che intendete? No.. Paragonare questo a , che ne so, l'avvento della luce elettrice, l'automobile, una guerra, la penicillina, vorrei dire l'aids, ma in realtà non è che poi ci ha sconvolto più di tanto, lo trovo un po' fuori luogo. Quoto (aggiungerei anche il fuoco e la ruota....) Ma chi ha fatto questo paragone? Per il resto, le posizioni di Ras e BTBW che conosco a menadito NON mi trovano in disaccordo: sapere ora che un personaggio pubblico è stato sostituito sotto il nostro naso sarebbe un grosso colpo per tutti i nostri sistemi di riferimento culturale. Ovviamente ci chiederemmo "allora chissà quanti altri... etc etc". Qui vi dò ragione. Credo che PW intendesse "in quanti altri casi possano essere state dette menzogne belle e buone". Non credo che si riferisse all'eventualità che l'ultimo Festival di Sanremo sia stato condotto da Pippo Faudo. ma quello che di sconvolgente attendete colpirà solo quelli che lo aspettano e alzata al cielo la testa del decapitato la folla lascerà la piazza in attesa della prossima esecuzione. Qui mi fai quasi paura...
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Post by Sgt Pepper on Apr 12, 2008 0:07:58 GMT 1
La frase chiave è "un grosso colpo a tutti i nostri sistemi di rifermento culturale"... direi che è impegnativa come sentenza, dentro ai riferimenti culturali ci stanno tutte le colonne portanti del nostro sapere che di conseguenza influiscono sul modo di essere. Il mio tirare in ballo alcuni eventi che hanno cambiato il modo di vivere era un semplice parallelo per mettere in evidenza che ci sono delle condizioni necessarie per modificare i sistemi di riferimento. Se poi il buon PBW per "i nostri" intendeva il tuo, il mio, il suo ci posso anche stare dentro, altrimenti diciamo che l'ha sparata grossa.
L'ultima frase è l'esempio tipico della "massa statica" cioè quella che attende un dato evento e avvenuta la "scarica" si scioglie e si disperde, un po' quello che succederà al popolo PID nel momento della scoperta di una verità.
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Post by Il Ras della Fossa on Apr 12, 2008 1:55:32 GMT 1
mi fa piacere che da
sia passato ad un più ragionevole
con il quale concordo.
Ne è la dimostrazione il fatto che stanotte ho avuto la conferma che qualcosa ben più grave di PID è successo poco tempo fa e, sentendomi impotente al riguardo, più che condividere la cosa con più persone possibili non penso che potrò fare...
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alessio
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Post by alessio on Apr 12, 2008 12:16:27 GMT 1
dacci lo scoop Ras BTBW dici che il buon Lapo preferisce giocare con i transformer piuttosto che con le barbie??? ;D ;D ;D Mi sa che forse hai ragione
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Post by Sgt Pepper on Apr 12, 2008 14:06:47 GMT 1
mi fa piacere che da sia passato ad un più ragionevole con il quale concordo. Ne è la dimostrazione il fatto che stanotte ho avuto la conferma che qualcosa ben più grave di PID è successo poco tempo fa e, sentendomi impotente al riguardo, più che condividere la cosa con più persone possibili non penso che potrò fare... A dire la verità sono due cose che non centrano assolutamente l'una con l'altra, nel primo caso si parlava di una "massa del rovesciamento" la cui nascita e comportamento è conseguente a delle cause latenti che nell'esempio che ho fatto scaturiva da un evento traumatico come la morte di un leader. Il secondo caso è una cosa completamente differente che non ha davvero nulla a che fare con il primo, anche perchè la "massa statica" non nasce da un evento traumatico, ma attende un evento , nasce e vive di conseguenza all'evento atteso, finito l'evento muore la massa.
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Post by Born to be wild on Apr 12, 2008 14:48:22 GMT 1
BTBW dici che il buon Lapo preferisce giocare con i transformer piuttosto che con le barbie??? ;D ;D ;D eheh..oooh yeah..! ;D
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Post by paperbackwriter on Apr 14, 2008 10:09:49 GMT 1
difficile rispondere quando la discussione è andata avanti, mi trovo spiazzato dal weekend.
Al Sgt.Syd dico che non so se l'ho sparata grossa, non ho le sue basi culturali in sociologia e non ho modo di sapere se siamo in una società che metabolizzi qualunque cosa avvenga con un rutto, dopodiché non ci si pensa più. Resta il fatto che ad esempio (per tornare In topic) l'omicidio di Lennon è stato un fatto importante, coinvolgente per moltissimi strati della popolazione e non solo per gli amanti dei Beatles. In fin dei conti era la prima volta in cui una star veniva uccisa (ufficialmente) da un fan. Queste secondo me sono pietre miliari, di quei punti storici in cui da quel giorno il mondo non è comunque più lo stesso. Il mondo dello showbiz, preciserai tu. Si e no. E' vero che (tornando a PID) nel caso ci fosse una rivelazione i primi a essere sconvolti saremmo noi che ce ne siamo occupati, ma siamo sicuri che la gente comune non ne riceverebbe uno shock? Intendiamoci, non un evento enorme, sconvolgente, con manifestazioni pubbliche e rivoluzioni di piazza. Ma trasformazioni del modo di sentire e vedere quanto riportato dai Media. Intanto io penso che la gente direbbe "pensa un po' , questa sostituzione avveniva nei tardi '60, figurati adesso, potrebbero sostituire ancora meglio, con i mezzi attuali, Bush, Sarkosy, Pippo Faudo (ebbene sì) senza che nessuno di noi se ne accorga." Tu dirai "ma è molto che la gente sospetta che veniamo ingannati..." Beh, una cosa è sospettare, una cosa è la prova provata. Poi distinguiamo l'uomo della strada dall'addetto ai lavori. Mi spiego: fino a poco tempo fa le fotografie venivano usate come prove in tribunale. Oggi (mi è stato detto) siamo arrivati al punto in cui con i software di fotoritocco, NEANCHE un esperto potrà più dire con certezza se un'immmagine è stata digitalmente manipolata. Questo cambia un bel po' le cose, no? I "sistemi di riferimento culturale" cui alludevo sono per l'appunto cose del genere. Se domani venisse fuori che PID, o che Elvis è vivo, e venissimo a conoscenza di COME è stato gestito il loro immenso patrimonio, siamo certi che tutto resterebbe uguale? Nello showbiz, ma anche nell'industria, nella politica, etc, si sarebbe a conoscenza della POSSIBILITA' che molti personaggi siano dei fake.
Una cosa è sapere che Stalin aveva dei sosia, una cosa sarebbe pensare che Napolitano è morto nel 2007 e Prodi e D'Alema l'hanno sostituito senza dire niente a nessuno. (Sempre IMHO, eh...)
Il discorso di SydPepper non è sbagliato nel senso che prima di provocare uno shock culturale "epocale" su una popolazione occidentale ce ne vuole, mica sto dicendo che domani si sa che PID e gli Inglesi scendono in piazza e bruciano il N°10 di Downing Street... Se per questo, un tizio poco tempo fa mi disse che a lui anche sapere che gli extraterrestri vivono fra noi e ci rapiscono e ci adduzionano non gli cambierebbe nulla, perché "da marxista" sa che le cose importanti sono il salario e il lavoro...
Però secondo me in casi del genere ci troviamo a un livello mentale aberrante e carente. Se tutti noi siamo così è meglio cambiare pianeta, scusate....
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Post by paperbackwriter on Apr 14, 2008 10:11:27 GMT 1
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